«Агрессия на Украине стала причиной для размещения батальона НАТО на нашей территории»

0
Посетите магазины партнеров:
KupiVIP Everbuying INT

В четверг, 14 сентября, начинаются регулярные российско-белорусские военные учения «Запад-2017», какие проводятся раз в четыре года. Оборонные ведомства обеих краёв заявили суммарную численность воинского контингента в 12 500 человек. В краях Балтии и Польше к учениям относятся настороженно и держат в уме возможность применения ст. 5 статута НАТО о коллективной обороне при угрозе какой-либо стране — участнице Североатлантического альянса.

Юри Луйк – министр обороны со стажем: 12 июня взял этот пост в третий раз с 1993 г. – приходилось отвлекаться, его то и дело делегировали заниматься контактами Эстонии с НАТО и США.

Луйк думает, что в официальной информации об учениях «Запад-2017» на порядок занижено число военнослужащих, и уверен, что Россия не полностью соблюдает обязательства по Венскому документу (см. врез) и иным международным соглашениям в сфере безопасности. Свою позицию он детально объяснил в интервью «Ведомостям».

«Политически обязательный»

«Политически обязательный»

«Венский документ 2011 года о мерах укрепления доверия и безопасности» (ВД-2011) зачислен на пленарном заседании Форума ОБСЕ по сотрудничеству в сфере безопасности 30 ноября 2011 года. Вступил в мочь 1 декабря 2011 года. ВД-2011 развивает и дополняет меры доверия, зафиксированные в Документе Стокгольмской конференции 1986 г., Венских документах 1990, 1992, 1994 и 1999 гг., произнесено на сайте МИД России. Является политически обязательным, ратификации не подлежит. Департамент по проблемам безопасности и разоружения МИД разъясняет, что согласно документу страны-участницы каждогодне обмениваются информацией об основных системах вооружения и техники, о военных мочах и планах в сфере военного бюджета и обороны. Страны, подмахнувшие ВД-2011, информируют по сети связи ОБСЕ друг товарища «об определенных видах военной деятельности», затем приглашают на них наблюдателей. В соответствии с документом представители коротают инспекции конкретных районов и посещают воинские формирования, чтобы оценить, корректные ли эти были предоставлены ранее о них.

– В июне вы стали министром обороны в третий раз, до этого бывальщины министром иностранных дел и послом в Вашингтоне, Брюсселе и при НАТО. Ваша карьера подвигалась в том же направлении, что Эстония после 1991 г., – с ориентацией на Закат. А потом вы оказались в Москве, ваша работа послом пришлась в том числе и на поворотный момент в касательствах России и Запада. Какие выводы вы сделали?

– Когда мне предложили сделаться послом в России, моя карьера действительно была больше устремлена на Запад, но в Эстонии, конечно, и Россия, и что происходит в ней – в сфере безопасности, политике, бизнесе – возбуждает огромный интерес, поэтому на предложение я согласился быстро. И эти три года, что я отработал в России, на самом деле стали очень значимым этапом в моей карьере. Я бы разделил его на две части.

Когда летом 2012 г. я приехал в Москву, возобновились переговоры о заточенье договора о российско-эстонской границе, и я как раз был в этой группе со стороны эстонского МИДа. Со сторонки российского МИДа группу возглавлял первый заместитель [министра иноземных дел] Сергея Лаврова Владимир Титов. Нам удалось на тот момент добиться довольно неплохого компромисса, договор был подписан обеими сторонками, но еще не ратифицирован. Однако прошло совсем немного времени – и завязалась российская агрессия на востоке Украины, и не только на востоке. Это ознаменовало совсем новый период моего пребывания в Москве.

– Как эти события сказались на оборонной политике Эстонии?

– Агрессия случилась недалеко от нас – это очевидно, и мы должны были реагировать: принять ряд мер и самостоятельно, и, что значительнее, с НАТО. Агрессия на Украине, конечно, стала причиной для размещения батальона НАТО на нашей территории.

– И, видимо, это была один-единственная причина? Ведь за последние 10 лет на расстоянии 500 км от рубежей с Эстонией из новых соединений на территории России развернута лишь бригада армейской авиации, зато несколько соединений сжато, где здесь угроза со стороны России?

– Мы на это смотрим с другой сторонки. Российское правительство последние годы очень много денежек инвестировало в развитие военного потенциала, в том числе на всем западном курсе и на прилегающих к Эстонии территориях. Но тут я бы не хотел вдаваться в детали.

– Вы можете повергнуть какие-то конкретные примеры?

– Я думаю, сейчас не время и не пункт для подсчета военных подразделений. Вы можете к любому военному эксперту адресоваться и получить в подтверждение этого данные. Тем не менее пример – буквально недавно недалеко от Украины бывальщины созданы три новые дивизии, что привело к увеличению количества российских военных на западном курсе примерно на 10 000 человек. Российские части на границе с Украиной завтра могут быть перекинуты на приграничные с Эстонией территории, и навыворот. Это не только вопрос географического расположения, но вопрос и возможностей, и намерений. Агрессия на Украине, разумеется, послала очень негативный сигнал всем странам региона, и в первую очередность соседям России.

– Минобороны России разместило информацию о задачах, какие будут отработаны в ходе учений «Запад-2017»: о стрельбищах, о силах и средствах, которые будут задействованы, в том числе по собственному составу и основным системам вооружений. Складывается впечатление, что они выполнили все свои обязательства по Венскому документу. Но учения всегда подвергаются критике, в том числе в Европе. Есть что-то еще, чем вы остались недовольны?

– Мы, как и ОБСЕ, никаких приглашений следить за учениями не получили, на своей территории Россия пригласит лишь атташе по обороне, которые аккредитованы в Москве, и только на тренировочную площадку в Луговине 18–19 сентября. Процедура [по документу], подчеркну это в очередной раз, весьма простая, и все в России знают про нее: вы информируете страны – члены Венского документа о предстоящих учениях, а еще зовёте наблюдателей в случае, если на учениях задействовано более 30 000 военных, как это сделала Белоруссия. Для соседей такая прозрачность особенно значительна.

Эстонская Республика

Государство в восточной Европе

Находится на восточном побережье Балтийского моря.
Территория – 45 227 кв. км.
Народонаселение (на 1 января 2017 г.) – 1,3 млн человек.
ВВП (2016 г., в текущих стоимостях) –20,9 млрд евро, на душу населения – 15 897 евро.
Внешняя торговля (2016 г.): вывоз – 11,9 млрд евро, импорт – 13,5 млрд евро.
Посредственная заработная плата (2016 г.) – 1073 евро.
Безработица (2016 г.) – 7,1% народонаселения трудоспособного возраста.
Инфляция (июль 2017 г.) – 3,6% в годичном выражении.
Государственный бюджет (2016 г.): доходы – 8,51 млрд евро, затраты – 8,45 млрд евро.
Государственный долг (на 31 декабря 2016 г.) – 1,98 млрд евро (9,5% ВВП).
Внешний долг (на 31 марта 2017 г.) – 18,9 млрд евро.
Интернациональные резервы (июль 2017 г.) – 286,1 млн евро.
Капитализация фондового базара – $3 млрд.

– Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг в июле после заседания рекомендации «Россия – НАТО» заявил, что любая страна имеет право коротать учения, в том числе Россия, и он не видит никакой угрозы со сторонки России какой-либо стране НАТО. Как вы будете главу НАТО убеждать, что Россия опасна?

– Оценка Столтенберга здравая, и мы согласны, что любая страна может проводить учения. Но мы, как соседи, очень остроглазо следим за ними, и нас беспокоит масштабность учений (а мы говорим о сотне тысяч военных или, может быть, даже вяще) и то, что часть этих учений – это так называемые внезапные проверки военный готовности. Мы уверены в себе и не говорим, что эти учения – начало какой-то большенный операции. Но мы анализируем происходящее и сами, и совместно с НАТО. На территории Эстонии во пора «Запада-2017» будет находиться несколько боевых долей альянса – американцы, венгры, англичане и французы.

– В чем проблема общения с российской сторонкой по этому вопросу? Бывало ли такое, что вы пробовали говорить с российскими коллегами на эту тему – так, просили прислать информацию и получили отказ?

– Так это не работает. Механизм ОБСЕ и Венского документа создан для того, чтобы бывальщины легальные механизмы для решения этого вопроса. Мы не собираемся клянчить информацию, мы подмахнули Венский документ, Россия тоже – мы просто хотим, чтобы Москва уже приоткрыла завесу и показала, что же там за ней выходит.

– В недавнем интервью Bloomberg вы сказали, что сейчас идут переговоры о размещении на территории Эстонии элементов ПВО, в каком состоянии эти переговоры?

– Обсуждение этого проблемы идет. Сейчас у нас размещен батальон под командованием Великобритании, французы тоже участвуют и поставляют самолеты, но танки и самолеты – лишь часть стратегии повышенного присутствия НАТО, и некоторые проблемы – например, противовоздушной обороны – еще не решены. Это то, что военные называют пробелом в возможностях. Это не переговоры между отдельными краями, а тема, которая в настоящее время обсуждается в НАТО.

– То имеется конкретных планов, кто и когда что поставит в Эстонию, нет?

– Нет, пока лишь дискуссии и консультации.

– Эстония продвигает тему кибербезопасности. В НАТО, как я понимаю, рассматривается возможность применения ст. 5 в случае, если кибератака против одного из членов НАТО нанесет существенный ущерб военной или штатской инфраструктуре. Насколько это вероятно?

– Этот вопрос в НАТО подлинно рассматривается, и реакция будет зависеть в первую очередь от масштаба и охвата штурмы, пока что мы реальной масштабной кибератаки одного государства на иное все-таки не видели, и я очень надеюсь, что и не увидим. Но, конечно, любая атака состоит из нескольких уровней и есть уровни, на какие такой ответ возможен.

– А по каким критериям вы будете определять эту степень – вот на эту штурм мы ответим, а на эту нет?

– Реакция зависит во многом от типа атаки и ее последствий, от объекта штурмы. Пример – 11 сентября 2001 г., когда атака была свершена на Всемирный торговый центр в Нью-Йорке гражданскими самолетами, да про такое вообще никто никогда не мог поразмыслить! Но союзники НАТО решили, что это действительно серьезная угроза для безопасности одного из них – США, – и отправь на войну, хотя никаких танков или военных в Нью-Йорке не было. (Статья 5 была задействована 12 сентября 2001 г., немного чем через сутки после совершения терактов – впервые в истории Организации Североатлантического соглашения. – «Ведомости».)

– По поводу двух последних крупных кибератак – Petya и WannaCry – суждения даже западных экспертов разошлись кардинально: кто их совершил, стояло ли за этим какое-то страна и по многим другим аспектам. Если подобная атака опять произойдет, но, как вы сказали, с более широким охватом, как вы отследите кто и отчего это сделал?

– Я бы сказал, что есть такие современные инструменты, какие с большой долей вероятности позволяют определить, кто был за атакой и откуда собственно она была совершена, а также обычно удается понять, стояло ли за штурмом государство или, грубо говоря, просто хакеры в спальне. Неплохой пример – то, что произошло в США во время предвыборной кампании в прошлом году, где все службы безопасности трудятся друг с другом слаженно и заявляют, что на государство была свершена хакерская атака.

Юри Луйк

Родился в 1966 г. в Таллине. Окончил Тартуский университет по специальности «Журналистика». Имеет дипломатический ранг посла

  • 1988

    политический редактор журнала Vikerkaar («Радуга»)

  • 1991

    глава бюро международных организаций политического отдела МИД Эстонии, запоздалее – директор отдела

  • 1992

    министром без портфеля руководил делегацией по эстонско-российским переговорам

  • 1993

    назначен министром обороны Эстонии, в 1995 г. возглавлял МИД, затем был послом в Брюсселе, 1999 г. вновь возглавляет Минобороны

  • 2002

    в МИД руководил делегацией по переговорам с НАТО, 2003 г. – посол в США, 2007 г. беспрерывный представитель при НАТО, 2012 г. – посол в России до 2015 г.

  • 2017

    с 12 июня в третий раз сделался министром обороны

– А в случае с Petya у вас получилось отследить? Ведь под эту штурм попали многие и украинские, и российские компании и банки и даже объекты инфраструктуры, но так и не удобопонятно, кто же это сделал.

– Я должен сказать, что не хотел бы углубляться в конкретные детали по этому проблеме.

– Еще вопрос – о DDoS-атаках. Они практически не оставляют следов, и расценки на такую штурм начинаются от $5. Стоит ли, например, атака на сайт какого-либо правительственного агентства, которую хакеры готовы выполнить за $200, статьи 5?

– DDoS-атаки – самый несложный и грубый, нижний уровень, совершить таким способом штурм на инфраструктуру государственного значения будет очень сложно, неужели что сайт повиснет, – вот все, чего добьются хакеры. Я размышляю, люди очень недооценивают, насколько хороши современные технологии для того, чтобы отыскать следы кибератаки. Особенно у американцев это хорошо получается – и отпечатки найти, и сделать так, чтобы хакеры не поняли, что их уже нашли.

– Эстония до крышки года будет председательствовать в Совете ЕС. В Таллине намечены стратегические киберучения EU Cybrid 2017 и частная встреча министров обороны ЕС (уже состоялись 7 сентября. – «Ведомости»), что еще вы планируете в этой сфере?

– Мы уверены, что кибербезопасность и кибероборона должны стать важными составляющими безопасности ЕС. По моим ощущениям, все с нами согласны, и мы желаем во время нашего председательства наш козырь – опыт в этой сфере – привнести в повестку на немало уровнях. Один из них – помочь понять европейским политикам на самых рослых должностях, насколько это важная тема, именно поэтому мы и организуем киберучения в ходе неформальных встреч министров обороны ЕС.

– Проблема транспондеров – по этому проблеме Эстония не раз посылала гневные письма Кремлю. Год назад президент Финляндии Саули Ниинисте предложил краям региона [Балтийского моря] запретить полеты с выключенными транспондерами. Этот аспект не регулируется никакими интернациональными соглашениями. Владимир Путин это предложение поддержал и предложил приступить переговоры. Почему Эстония от них отказалась?

– Я бы не сказал, что мы отказались в том резоне, что это якобы нам не интересно. Нет. Мы, наоборот, как вы сами сказали, постоянно по этому предлогу с Кремлем общаемся. Но для нас это не военный вопрос, а вопрос гражданской авиации и безопасности штатских самолетов и [частных] лиц – таких, как вы. Радары на гражданском самолете – так, на том, на котором вы прилетели из Москвы в Таллин, – просто не считывают военные самолеты с выключенными транспондерами. И мы не находим, что в переговорах есть такая уж необходимость, транспондеры не должны быть козырем в чьем-то протоке. Нужно всего лишь нажать кнопку и включить транспондер – и все! Это итого лишь одна из мер предосторожности. Эта тема вообще не должна быть какой-то особенной милостью или одолжением нам, это необходимо делать автоматически.

– Обычно так происходит: сначала обсуждаем, договариваемся, а после все дружно включаем. А вы хотите так: давайте сразу все включать без обсуждения. Но никто самодействующи не будет этого делать, вооружения ведь тоже никто попросту так не уберет.

– Но это не оружие! Мы говорим о полетах военных самолетов убранству с гражданскими в мирное время, и это не должно быть предметом торга – вы мне это дадите, а я вам вот это. И я еще могу постигнуть, если бы нам были непонятны какие-то технические детали – тогда приехать на обсуждение стоило бы. Но это не тот случай. Попросту кнопку нажмите и включите транспондер.

– То есть вы категорически настаиваете на том, что Россия сама в однобоком порядке должна начать включать транспондеры без обсуждений со краями региона?

– Все технические детали должны обсуждать в рамках ИКАО, а министры обороны такими проблемами обычно не занимаются.

– Обсуждение в ИКАО как раз сейчас происходит…

Если сообщать про ОБСЕ и международные соглашения – лет 10 назад Россия опять же подмахнула адаптированный ДОВСЕ [Договор об обычных вооруженных силах в Европе] и проблема размещения «Искандеров» [ракетных комплексов] в Калининграде сейчас не стояла бы, если бы соглашение заработал, но страны Балтии в нем не участвуют. Почему? А ведь подобный вариант мог бы стать неплохим решением проблемы.

– Если вы посмотрите на заявления российской сторонки, то увидите, что Россия – страна, для которой ограничения по ДОВСЕ и ограничения по передвижению и благосклонности военных частей были неприемлемы. В целом, к сожалению, тяни механизм ДОВСЕ в очень глубоком кризисе. НАТО, в свою очередность, делало году в 2011-м, когда я там еще работал, очень приемлемые и детальные предложения России по адаптации ДОВСЕ, но не сработало.

– Но Эстония, так, никак этому не способствовала.

– Я вот это по-другому помню, но не думаю, что нам сейчас стоит препираться по поводу старого договора – он в таком виде, в каком имеется.

– Но я потому так прицепилась к ДОВСЕ, что можно было адаптировать – и использовать. Проблем было бы меньше.

– НАТО предложило весьма приемлемые вещи, но российские коллеги на них особого внимания не обратили. Но никакой соглашение об обычных вооружениях не остановил бы Россию от захвата Крыма или нападения на Восточную Украину. К сожалению, все договоренности – и существующие, и работающие – были нарушены, например тот же Будапештский меморандум (Меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Соглашению о нераспространении ядерного оружия, подписан правительствами России, США, Великобритании, Украины в 1994 г. – «Ведомости»).Так что это проблема не про соглашения, а про поведение.

– И адаптация ДОВСЕ, и предложение финского президента про транспондеры если и не разрешили бы проблему, то как минимум дали бы инструменты для ее решения. Но страны Балтии все пора вставляли палки в колеса.

– А я думаю, что все как раз наоборот. Мы очень махонькие страны, и наша сила в международном праве, которое не мастерит различий между странами большими и малыми. Наша безопасность не будет объектом торга или переговоров, это не милость, которую нам кто-то снисходительно дает, а наше суверенное право. Мы подмахнули ряд международных договоров, выполняем их и ожидаем того же от других. Мы не будем обсуждать, должны мы или нет вытекать договору, для нас это просто самый простой и эффективный способ трудиться с международными проблемами. И почему мы вообще должны придумывать какие-то новоиспеченные подходы и инструменты, если даже самые простые использовать не получается?

– Как вам Дональд Трамп в этом помогает? Он, бывало, льстил Путину и сообщал, что нужно вместе с Россией бороться с терроризмом в Сирии, но после [вице-президент США] Майк Пенс приезжает в Таллин и говорит совершенно другие вещи. Насколько это вас беспокоит?

– Вы видели Пенса тут, и его сигнал был очень ясным, а ведь он именно Трампа и воображает. Правительство Трампа просит конгресс серьезно увеличить оружия на европейскую оборону в рамках инициативы по обеспечению европейской безопасности – и это будет серьезные суммы. Американцы разместили батальон в Польше, потому серьезных изменений во внешней политике США мы не видим, а НАТО – одна из ее ключевых составляющих.

– Трамп сообщал, что выполнение обязательств США будет во многом зависеть от готовности европейцев на оборону раскошелиться. Эстония свои обязательства по расходам на оборону выполняет. Но убранству с Эстонией 2% достигли всего пять членов НАТО. Как вы будете иных в этом убеждать, например Германию с ее огромным по сравнению с вашим бюджетом? Ваши соседи – Латвия и Литва – своих обязательств тоже пока не выполняют.

– На саммите НАТО в Варшаве все члены альянса обязались свои затраты повысить, и это принципиально важно.

– Но они обязались это сделать только к 2024 г., а ведь это еще семь лет.

– Мы бы желали, конечно, чтобы это быстрее произошло, но главное, что мы на этом сошлись, желая и это было нелегко – оборона все-таки дорогое удовольствие. Если вы желаете достичь 2% к 2024 г., то нужно начать повышать их [затраты на оборону] уже сегодня, и они в Европе уже поднимаются, хотя до этого, к сожалению, длинное время падали. Для нас также приоритет – повышение обороноспособности Европы, и я блажен, что мы в этом направлении движемся.

Посетите магазины партнеров:
Letyshops Banggood INT

Оставить комментарий

Ваш электронный адрес не будет опубликован. Обязательные поля помечены *